Le journal des Alternatives, mercredi 26 septembre 2007
Alternatives ─ Vous écrivez dans un texte intitulé Lettre aux jeunes gens qui me demandent comment devenir réalisateur (Éditions Les 400 coups, Montréal, 2006) qu’une œuvre n’a pas à être politique pour être engagée.
Bernard Émond ─ Oui, je pense ça profondément. Parmi les grands écrivains qui m’ont nourri, il y en a plein qui n’étaient pas particulièrement politisés, mais qui avaient pourtant une vue très critique sur le monde. On peut difficilement trouver meilleure illustration de la lutte des classes que La recherche du temps perdu, par exemple, et on a vu aussi des écrivains engagés qui ont fait de graves erreurs d’appréciation, Sartre en est un. C’est assez compliqué la question de l’engagement dans l’art, mais au fond, quand on y réfléchit, c’est moins une question de prises de position politique au sens retreint qu’une prise de position sur les valeurs humanistes au sens large. C’est curieux... je lisais dernièrement une entrevue que Philip Roth fait avec Ivan Klima, un romancier tchèque que j’aime beaucoup, qui a écrit Amour et ordures, un très beau roman. Philip Roth dit que c’est quand même paradoxal qu’avant 1989, derrière le Rideau de fer, on ne pouvait pas publier grand-chose, mais que ce qu’on écrivait avait une importance énorme alors qu’à l’Ouest, on peut publier ce qu’on veut et ça n’a aucune importance. Roth dit que, malgré tout, devant l’inondation, la véritable inondation de non-sens que la culture de masse nous impose ─ parce que la culture de masse dans les pays de l’Ouest est une vaste entreprise de falsification des relations humaines et des affaires humaines ─, la littérature et l’art sont des espèces de bouées de sauvetage. Alors pour moi, la question de l’engagement dans la littérature et en art, je la trouve plus de ce côté-là. Mais c’est vrai que mon dernier film, Contre toute espérance, est peut-être mon film le plus politique, mais il n’est pas plus ou moins engagé que les autres.
A ─ Que La femme qui boit, par exemple ou vos documentaires dont Ceux qui ont le pas léger meurent sans laisser de traces et Le temps et le lieu ?
B.É. ─ Oui.
A ─ L’engagement se retrouve d’abord dans la forme de vos films, leurs rythmes, leurs images, le jeu des acteurs, dans la façon de raconter leurs histoires.
B.É. ─ Aussi, oui. Je m’oppose aux mécanismes de manipulation des spectateurs inhérents au cinéma de divertissement. Je m’adresse à des spectateurs dont je veux respecter la liberté et la conscience.
A ─ D’ailleurs, vous faites dire à Gérard, le personnage principal de 20 h 17, rue Darling, que les histoires sont sacrées. C’est quoi, pour vous, le sacré ?
B.É. ─ Je suis non-croyant, mais je revendique mon appartenance à la culture catholique. Ce que je peux dire à ce sujet-là, c’est que si, croyant ou non-croyant, on ne reconnaît pas qu’il y a des choses qui nous dépassent et qui sont plus grandes que nous, on est perdus. Pour un croyant, c’est l’idée de Dieu. C’est l’idée qu’à travers Dieu on peut trouver le chemin des autres, de la Vérité, de la Charité. Alors que le non-croyant doit se référer à des valeurs humaines ; il faut se dire que les idées de solidarité, d’humanité et de justice sont des idées plus grandes que nous, et qui sont dignes de foi, parce que c’est une croyance ! Il y a là une vraie croyance et pour moi la croyance est importante. Et c’est pour ça aussi que le dernier livre de Pierre Vadeboncoeur, Essais sur la croyance et l’incroyance, m’a complètement bouleversé.
A ─ Mais il me semble qu’il y a une grande différence entre les écrits de Pierre Vadeboncoeur et vos films : vous ne postulez jamais d’au-delà.
B.É. ─ Non, mais je répète souvent que je suis agnostique plutôt qu’athée et j’espère qu’il y a quelque chose qui nous dépasse.
A ─ Oui, mais ce quelque chose qui nous dépasse peut très bien être dans ce lien qui relie l’individu à son histoire. Est-ce que ce n’est pas là que se trouve le sacré d’ailleurs ? Dans le fait que les histoires sont sacrées, dans leur vérité même ?
B.É. ─ Si je les trouve sacrées, c’est que, à travers le roman, le cinéma, dans ces histoires on investit de sens les choses qui nous entourent. Cette activité-là est sacrée. Il s’agit de donner du sens à ce qui nous entoure, à ce que nous voyons, aux vies des gens qui nous entourent et à la nôtre propre. Parce que le monde dans lequel nous vivons nous empêche constamment de faire ça, de donner du sens aux choses. Parce que la culture de masse est profondément toxique : elle nous relègue constamment à l’immédiat, à des désirs immédiats, à un horizon sans histoire, à une absence de passé ; on est constamment cantonné dans l’immédiat. Or, si on veut donner du sens aux choses, il faut que ça déborde, il faut qu’on ait cette idée de la transmission, que le passé a de l’importance, qu’on a des choses à transmettre, que nous ne sommes pas seuls au monde, que nos désirs ne sont pas particulièrement intéressants et importants, mais que ce qui l’est, c’est ce qui nous relie aux autres, au passé, à l’avenir. Alors cette activité d’investir du sens... c’est ce qu’on fait en écrivant des histoires. On investit de sens des petits faits, et cette activité-là, je la trouve sacrée.
A. ─ D’accord, mais pour atteindre à cette vérité du sens, est-il nécessaire de se convertir à la foi catholique ?
B.É. ─ Non évidemment, ce qui n’empêche pas qu’il y a des écrivains catholiques que j’admire profondément, Bernanos, Péguy, Graham Greene et le Japonais Shûsaku Endô, une de mes découvertes de cette année. Je trouve beaucoup de plaisir à lire des auteurs croyants, parce que je trouve généralement qu’ils posent les bonnes questions. Et les auteurs croyants les plus intéressants sont aussi des gens qui doutent. Et moi, je suis un non-croyant qui doute... (Rire)
A. ─ Vous doutez de votre non-croyance ?
B.É. ─ (Rire) Oui...
A. ─ Pour moi, vous avez une foi d’anthropologue.
B.É. ─ Si vous voulez.
A. ─ Vous avez étudié en anthropologie, vous avez commencé une thèse sur l’idéologie du progrès. Je trouve que c’est une posture spirituelle délicate que la vôtre. C’est comme si vous vouliez croire spirituellement en ce en quoi vous ne croyez pas intellectuellement. Vous avez entrepris avec La neuvaine cette trilogie fondée sur les vertus théologales. J’avoue avoir consulté un dictionnaire...
B.É ─ Oui, les vertus qui se rapportent à Dieu : la Foi, l’Espérance et la Charité.
A. ─ Vous jetez un œil d’anthropologue sur ces vertus. Je prends l’exemple de Jeanne observant l’univers de la foi qui se présente à elle. Elle le regarde avec scepticisme...
B.É. ─ Je pense que oui.
A. ─ C’est votre œil d’anthropologue à travers le sien.
B.É. ─ Non, le mien est moins sceptique.
A. ─ Ah ?!
B.É. ─ Le mien est moins sceptique, il serait plutôt teinté de sympathie. Celui de Jeanne est plus sceptique que le mien. J’ai beaucoup de sympathie pour les chrétiens, en particulier pour les chrétiens de gauche, mais vraiment beaucoup. J’ai aussi beaucoup de sympathie pour les écrivains qui sont croyants. Pour moi, la foi n’est pas quelque chose de rébarbatif. Mais c’est quelque chose que je n’ai pas.
A. ─ Et pourquoi vous ne l’avez pas ?
B.É ─ Écoutez, là on entre dans l’histoire personnelle...
A. ─ Alors je reviens à mon idée de posture spirituelle délicate... Vous ne croyez pas, mais vous voulez croire, vous êtes sur le bord de.
B.É ─ Il ne faut pas confondre besoin de transcendance et désir de foi. Il peut fort bien y avoir une transcendance sans Dieu. Mes amis chrétiens ont très hâte que je croie, mais je ne suis pas certain que ça va arriver... Ce qui m’intéresse au fond, c’est l’idée du silence de Dieu, que les croyants conséquents, intelligents, Simone Weil entre autres, poursuivent. J’aime cette idée : « Comment se fait-il que Dieu se taise, qu’un Dieu sensément bon se taise devant les camps de concentration, les massacres, les famines ?... » S’il y a une raison qui m’empêche de croire, c’est peut-être celle-là. Mais, en même temps, je sais que pour les chrétiens, les croyants, cette idée du silence de Dieu permet de fonder la liberté humaine. Au fond, croire c’est écouter le silence. Or, avec ça, j’ai moins de problème. Mais là, on est loin de l’engagement... Il y a quand même quelque chose dans cette idée que Simone Weil développe, que la foi ce serait écouter le silence, parce que, si on en revient au sacré, ce qui m’importe le plus dans ma lutte contre la culture de masse, c’est l’attention au monde, à la nature, aux êtres qui nous entourent, alors que toute la culture de masse cherche à nous distraire.
A. ─ Votre œuvre fait justement attention aux êtres, à leur souffrance, à leur histoire, jusque dans la plus grande solitude. Henri Turcotte, le personnage-sujet de votre documentaire, Ceux qui ont le pas léger meurent sans laisser de traces, est un marginal, mais il a une famille, une communauté, une histoire. Il a une existence dans la mémoire des autres. Gérard, dans 20 h 17 rue Darling, rencontre Angela. Paulette, le personnage principal de La femme qui boit perd absolument tout. Elle est probablement votre personnage le plus tragique.
B.É. ─ Je pense, oui...
A. ─ Le peu qu’elle a réussi à vivre, qui correspond à six mois dans sa vie, elle a dû le voler (c’est elle-même qui le dit)... On a l’impression que plus vos personnages sont dans le dépouillement, dans l’obscurité, plus leur destin est tragique, sans issue, plus ils sont près de quelque chose de plus grand qu’eux justement, de leur propre existence, de leur propre vérité ?
B.É. ─ Oui, je pense profondément que la vie humaine est tragique. Elle n’est pas que ça, mais elle est aussi ça. Ce qui est nié par la culture contemporaine de masse. C’est comme si on ne mourait pas, comme si on ne perdait pas nos parents, comme si nos enfants n’étaient jamais malades. Et pourtant, tout ça arrive. Je rappelle qu’on meurt tous à la fin de notre histoire. C’est pourtant quelque chose que la société du divertissement nie ─ le mot latin le dit, divertere : se détourner, s’éloigner de. Mais d’avoir un point de vue tragique sur l’existence, ça n’empêche pas de voir sa beauté, bien au contraire. Parce que je sais que je vais mourir, parce que je sais que tout ce qui m’est cher va disparaître, ça me fait l’aimer encore plus et ça rend l’attention au monde encore plus importante. Quand je prends du recul par rapport à mes films, je constate que je ne parle pas d’autre chose que de la perte. Peut-être parce que j’ai le sentiment de vivre à une époque de profond bouleversement culturel, une époque de rupture terrible. C’est quelque chose de très intime aussi, qui n’est pas seulement un rapport au social : perte de repères, du passé, de ce qui me tenait à cœur. Mais ce dont je me rends compte, c’est que mes personnages, même dans un grand dépouillement, il leur reste toujours quelque chose, c’est la dignité.
A. ─ La mémoire et la tradition sont des valeurs fondamentales dans la composition de vos œuvres. Dans La neuvaine, Jeanne, par un heureux hasard, se trouve en contact avec un monde paysan disparu ─ c’est d’ailleurs ce qui la sauve du suicide. Dans Contre toute espérance, le passé et la tradition sont symbolisés par cette toile d’Ozias Leduc représentant le mont Saint-Hilaire exposée dans la maison du grand patron de Canaworld Telecom. À travers l’emplacement même du tableau, c’est l’évocation de la dépossession des Canadiens français (excusez l’archaïsme), d’un peuple, moins par les Anglais ─ ce qu’un certain nationalisme primaire aime répéter ─ que par le grand capital et l’idéologie hédoniste qu’il a produite.
B.É. ─ Oui, cela est très clair pour moi.
A. ─ Dans ce film, il y a une prise de position politique sans équivoque. La révolte de Réjeanne est impulsive, mais parfaitement adressée, et violemment.
B.É. ─ Oui, c’est une révolte qui m’habite depuis toujours, oui. Mais je ne pense pas que je ferais un bon cinéaste politique. Je suis trop attentif aux contradictions de mes personnages ; j’ai de la difficulté à juste dénoncer. Ce qui ne veut pas dire que cela ne doit pas être fait.
A. ─ Vos films comportent tous un certain degré de violence : l’histoire de Paulette, dépossédée de sa vie par un homme riche beaucoup plus âgé qu’elle, qui lui a fait miroiter mer et monde, puis par son alcoolisme qui en découle ; la violence que subit Gérard par la destruction de son appartement ─ après tout ce que lui a fait perdre sa passion pour l’alcool ─, par sa colère contre la bourgeoisie d’Outremont et la petite bourgeoisie ostentatoire et faussement cool du Plateau Mont-Royal (dans votre roman en tout cas qui, soit dit en passant, précède le film, et qui mériterait d’être reconnu pour sa qualité littéraire), le meurtre et le suicide dans La neuvaine... Bon, c’est clair. Ceux qui prétendent que vos films sont « tranquilles », purement contemplatifs, qu’il ni s’y passe rien, sont aveugles ! Et puis l’intellectuel auquel vous vous référez le plus, n’est-ce pas Pier Paolo Pasolini ? On ne peut pas dire de lui qu’il est particulièrement retenu, « tranquille ».
B.É. ─ (Rire) C’est vrai, oui. Il n’est pas particulièrement tranquille.
A. ─ Pasolini place même, explicitement, la violence, au centre de son travail. Une violence intellectuelle et artistique certes, radicale, une violence qui demanderait à être définie, mais qui est sans compromis. Il va jusqu’à affirmer qu’un véritable intellectuel porte la violence dans sa pensée.
B.É. ─ C’est curieux, parce que Pasolini n’a jamais vraiment fait de films directement politiques. Ce sont des sujets qu’il n’a jamais vraiment abordés de front, mais pourtant ses films sont parmi les plus politiques que compte le cinéma italien. Il y a dans le personnage du patron qui abandonne son usine, dans Teorema, quelque chose d’extraordinaire. Il y a dans sa lecture de L’Évangile selon Saint-Matthieu quelque chose de fabuleux. Et Accattone, quel film ! Alors je ne vois pas comment on peut se dire intellectuel sans être en maudit. Ça, je ne vois pas. Je ne vois pas comment on peut observer le monde qui nous entoure sans avoir un frisson de dégoût. La lecture du journal tous les matins me met hors de moi... Les informations télévisées sont chaque jour une insulte à l’intelligence. Mais bon. Que voulez-vous ? Moi, tout ce que je sais faire, c’est de raconter des histoires.
A.─ Oui, mais la façon que vous avez de les raconter... il me semble que c’est là qu’est votre engagement politique.
B.É. ─ Tout à fait.
A. ─ Dans Contre toute espérance, à travers ce tableau d’Ozias Leduc, il y a un point de vue engagé sur la question nationale, sur la dépossession, mais aussi sur la valeur de l’art qui, comme tout le reste, est soumis à la sacro-sainte loi du marché. Voilà le problème : on se retrouve devant une autre Église, comme l’Église catholique qui, dans l’histoire, est loin d’être au-dessus de tout soupçon. On se retrouve maintenant devant une Église néolibérale avec une hiérarchie « cléricale » (les économistes, les publicitaires, etc.), des fidèles (les consommateurs), des servants (les politiciens et les médias), des vertus comme le profit, le travail ─ toujours-jamais ─, la performance, des péchés comme la dette, l’échec, etc.
B.É. ─ Et une croyance ! Ils ont beau se réclamer d’un discours économique qui se prétend scientifique, c’est pure croyance. Comment peuvent-ils ne pas constater que cette croyance-là est fausse ! Comment affirmer : « On va créer de la richesse et elle se répartira également. » Mais c’est absurde !
A. ─ Alors que c’est presque démontré que ça ne fonctionne pas.
B.É. ─ C’est démontré ! C’est un pur discours idéologique !
A. ─ Alors revenons à nos intellectuels québécois, comparativement à un Pasolini qui, au début des années 1970 déjà dénonçait l’idéologie hédoniste. Quel regard posez-vous sur eux ?
B.É.─ (Long silence) Écoutez, je n’ai pas vraiment réfléchi là-dessus. Je sais qu’il y a une partie des intellectuels qui vivent très confortablement dans des tours d’ivoire, et à qui ça convient. Mais ce n’est pas nouveau, ç’a toujours existé. Je sais aussi qu’il y a d’autres intellectuels attirés par le cirque médiatique et qui finissent par dire n’importe quoi. Mais je sais aussi qu’il y a des intellectuels qui ne sont pas favorisés par les médias, qui font un travail de fond, un travail sérieux, mais il est certain que ce n’est pas à eux que les médias vont donner la parole. Il y a une espèce de cirque médiatique qui favorise toujours les mêmes, qui utilisent une langue de bois. Bon. Ça pose toute sorte de problèmes. Est-ce qu’il faut se mettre à courir après les médias pour donner un point de vue ?... Je n’ose pas dire « progressiste » parce que je ne me dis plus progressiste. C’est un adjectif que je n’aime plus.
A. ─ Pourquoi ?
B.É.─ Parce qu’il implique que le progrès va forcément nous amener vers de bonnes choses. Mais ça, c’est une autre histoire... Ça vaudrait la peine d’en parler longtemps. Mais... Comment faire vivre une véritable pensée critique ? Au fond, c’est ça la question... Je ne le sais pas. Il y a au Québec des revues de bonne tenue, de tous horizons, qui publient de véritables textes critiques, mais qui sont lus par très peu de gens. Il y a quelques fois par semaine, dans Le Devoir par exemple, des textes qui se démarquent par un sens critique, une intelligence, une mesure. On fait face à un système... La racine du problème... ça va loin... Je me souviens quand j’étais jeune que nos professeurs nous habituaient à accorder de l’importance aux choses difficiles. À accorder de la valeur au travail qu’on avait à faire pour comprendre les textes. Or, dans la culture de masse contemporaine, tout va au contraire de ça. C’est-à-dire l’idée d’un effort qu’on aurait à fournir pour comprendre une œuvre ou décoder un texte, c’est quelque chose qui est quasiment une hérésie aujourd’hui. Ce que j’essaie de dire, c’est qu’il y a une déculturation qui ne touche pas seulement les intellectuels, mais qui touche aussi le grand public. Et comment faire face à ça ? Je ne le sais pas. Moi, la seule chose que je peux faire, c’est des films de la façon la plus exigeante possible. C’est d’occuper un peu de place en racontant mes histoires. Mon rôle n’est pas d’être un personnage public ou une personnalité médiatique, mais de faire des vues. À tous les deux ans, on me donne le crachoir et je le prends un petit peu.
A. ─ Mais Pasolini écrivait aussi dans les grands journaux italiens. Il sentait le besoin de se battre en dehors de ses films. D’innombrables intellectuels font ça. Est-ce qu’à un moment donné il ne faut pas en venir à ça ?
B.É. ─ C’est vrai, vous avez raison... C’est fou parce que faire un film, c’est vraiment difficile. Mais vous avez raison, il faudrait aussi faire ça. Mais à un moment donné, juste faire le film, l’écrire, le tourner, se concentrer, ça finit par bouffer toute une vie. Sauf que, il y a des gens qui sont exceptionnellement énergiques, exceptionnellement actifs. C’est pas mon cas. Je ne peux pas parler de cela sans éprouver un certain sentiment de culpabilité... Que mes semaines de travail n’aient pas 80 heures...
A. ─ Votre engagement est dans votre façon de filmer comme on disait plus haut. Je veux dire... Vous vous interrogez sur l’état de la culture, de la société...
B.É. ─ Constamment, tous les jours.
A. ─ Voici où je veux en venir en fait : vous réalisez une trilogie en vous inspirant des vertus théologales pour explorer cette société. Ces vertus ont valeur de bouées pour vos personnages. Enfin, un peu, c’est complexe cette affaire, et l’ambiguïté est féconde. Mais le fait de passer par un langage religieux, est-ce que ça ne manifeste pas un échec de la société laïque, des intellectuels québécois, de la gauche notamment ? Il me semble que c’était leur rôle de créer des valeurs humanistes laïques, plus existentialistes peut-être, comme les intellectuels européens l’ont fait. Y compris les intellectuels chrétiens dans un sens, qui ont mis de l’avant une pensée à la frontière du religieux et de la laïcité, ce qui permettait une soupape au pouvoir excessif de l’Église. Alors qu’ici, cette tentative a eu beaucoup moins de succès, qu’on peut expliquer par des raisons historiques bien sûr. Mais en ce sens, est-ce que les intellectuels n’ont pas failli à leur tâche, en étant trop proche du pouvoir peut-être, de la bourgeoisie ? Et est-ce que l’Église n’a pas contribué largement, non seulement à ce que ce travail ne se fasse pas ─ ce qui tombe sous le sens ─, mais à sa propre destruction et à celle de la culture qu’elle prétendait protéger ?
B.É ─ Un échec des intellectuels, oui. Et particulièrement ceux de ma génération. On a beaucoup dit que la génération de 68 avait amené plein de progrès sur le plan des droits humains, le droit des femmes, ce qui n’est pas faux, mais je crois profondément que c’était essentiellement une révolution hédoniste et individualiste, et que nous avons été l’avant-garde du néolibéralisme. Ce qui me rend fou ! Je n’ai donc aucune sympathie pour ces années-là, et quand je vois ce qui est arrivé de plusieurs des leaders étudiants de l’époque, je crois que mon diagnostic est bon. Mais je ne pense pas que l’Église ait joué un rôle particulier là-dedans. Les problèmes dont on parle ici se vivent ailleurs aussi. Je suis allé en République tchèque il y a deux ans, j’ai jasé avec beaucoup de gens là-bas et eux, depuis 1989, ils ont d’abord eu le bonheur de la liberté retrouvée. Et maintenant ils se rendent compte dans quoi ils sont arrivés, ce qu’est l’économie de marché. Les écrivains qui étaient lus en samizdat par 20 000 personnes ne sont plus lus par personne aujourd’hui alors que c’est possible de le faire légalement. C’est quand même extraordinaire ! Que quelqu’un comme Ivan Klima trouvait des milliers de lecteurs n’en trouve presque plus maintenant... Que le cinéma tchèque d’avant 68 ait été un des cinémas nationaux les plus extraordinaires... ils font maintenant des comédies aussi épaisses que les nôtres. Alors ce n’est pas spécifiquement québécois.
A.─ Dans l’entrevue que vous accordez à Hors Champ, vous insistez sur l’importance du lien qui doit être établi entre la culture populaire québécoise, d’origine paysanne, qui serait le fondement selon vous de notre société, et la culture élitiste, la grande culture plutôt.
B.É. ─ Oui, la grande culture n’est pas forcément élitiste. Si un élève d’Hochelaga-Maisonneuve rencontre le bon prof, il va lire La recherche du temps perdu. Ce n’est pas de la culture élitiste. On peut y avoir accès si on nous donne les bons canaux.
A. ─ Vous dites que l’Église avait justement permis un lien entre la culture populaire et la grande culture. Je suis assez perplexe devant une telle affirmation. Je donne un exemple. Hubert Aquin, à la fin des années 1940 je crois, a fait des démarches pour que l’enseignement de la philosophie soit placé entre les mains des laïcs à l’Université de Montréal. Il a été vivement rabroué par le cardinal Léger. C’est sans parler de la mise à l’index des grands auteurs, etc. Est-ce que cette situation n’est pas spécifique au Québec ?
B.É.─ Ah ! non, écoutez, en Italie... Je viens de terminer de lire une biographie de Fellini, et les mésaventures qu’il a connues à la sortie de ses films... C’est incroyable, les négociations avec la hiérarchie de l’Église. Alors évidemment l’Église a eu ce rôle de censeur terrible, mais c’était une censure moins nocive que celle exercée par la culture de masse et le marché maintenant. Parce que c’est une censure. Celle de l’Église catholique, comme d’ailleurs la censure du Parti dans les pays de l’Est, avait une caractéristique : celle de croire que la pensée avait de l’importance. On croyait fermement à la valeur et à l’importance des idées comme d’ailleurs dans l’Église catholique. La culture de masse, ce qu’elle nous dit quotidiennement, c’est que les idées n’ont plus aucune importance.
A.─ C’est le règne de La p’tite vie, quoi !
B.É.─ C’est le règne de La p’tite vie. Ça, c’est terrible et moi, c’est ce qui me fait le plus peur. On peut se battre contre un ennemi qu’on identifie bien. Comme pour les intellectuels de l’Est, le Parti communiste ou comme pour les intellectuels du Québec des années 1950. On peut se battre contre un ennemi qu’on voit, on peut difficilement se battre contre un ennemi qui pénètre toutes les consciences...
A.─ Et qui se présente comme étant le plaisir.
B.É.─ Et qui se présente comme étant le plaisir. Et c’est pour ça que je dis que chaque fois qu’un professeur dit à une jeune personne qui aime la littérature lis donc Madame Bovary, essaie de lire ça. Je peux te l’expliquer si tu veux. Ou Anna Karénine. Chaque fois que quelqu’un fait ça, chaque fois que quelqu’un rappelle l’importance de l’effort et de la pensée, on avance un petit peu. C’est peut-être des combats qui sont perdus, mais je ne pense pas. Peut-être qu’on sera comme les moines qui recopiaient les textes pendant les grandes noirceurs du Moyen-Âge. Il y a quand même eu des moines qui recopiaient les textes et qui les ont fait lire. Peut-être qu’on est dans cette situation, dans une culture de masse de plus en plus puissante.
A.─ Pasolini affirme dans ses Écrits corsaires, et c’est assez troublant, que le fascisme n’était rien comparativement à la puissance de destruction de l’idéologie hédoniste, de son pouvoir d’acculturation, d’uniformisation des esprits.
B.É.─ Il a parfaitement raison. Sous le fascisme, il y a plein d’intellectuels italiens qui ont continué à écrire des œuvres ou qui en ont commencé, et qui se sont définis en opposition au fascisme. Mais dans un monde où on tente de persuader tout un chacun que la pensée n’a pas d’importance et que ce qui compte c’est le contentement personnel, qu’est-ce qu’on peut faire ? Comment lutter contre ça ?
A. ─ Est-ce que la création de ce lien entre la culture populaire et la grande culture n’est pas le rôle de ce que les Russes appelaient l’intelligentsia ? Le rôle des intellectuels et des artistes ?
B.É. ─ Oui, il y a une démission terrible, terrible.
A. ─ J’ai toujours pensé qu’une grande partie des intellectuels québécois ont ravalé ce qu’ils avaient à dire par veulerie, parce que dans les années 1950-60 on leur a donné des bonnes planques dans les institutions : à Radio-Canada, à l’ONF, dans les universités puis dans les cégeps.
B.É.─ Vous n’avez pas tort. Pourtant, il y en a plein qui continuent, mais qui sont dans les marges, quelqu’un comme Pierre Vadeboncoeur. Et il n’y a pas que lui. Il y a des centaines de personnes qui continuent à prendre la parole. Ce que vous dites à propos des tours d’ivoire, c’est vrai. On peut le constater. Mais ce qu’il faut dire aussi, c’est qu’il y a dans les universités, parmi ces intellectuels déconnectés, plein de profs conscients du travail de transmission qu’ils ont à faire. J’en connais. C’est un travail important. Parce que là, ce qu’il faut bien voir, c’est qu’on a un travail de sauvetage à faire. Les livres qu’on ne lit pas, ils n’ont plus d’existence sociale. Si on cesse de lire Zola, c’est tragique. Si on cesse de lire Proust, Péguy... Il faut faire vivre cette culture-là. Et la faire vivre de façon vivante. C’est une tâche nationale de première priorité : faire en sorte qu’on lise ces livres, que les jeunes gens qui sont maintenant à l’INIS [l’Institut national de l’image et du son] ou à l’UQAM aient vu quelques films de Bergman et sachent qui était Ozu. Il y a donc un travail de...
A.─ ... d’éducation.
B.É.─ Oui. Je pense que c’est la tâche la plus importante. Il faut faire vivre ces livres-là, faire vivre le cinéma qu’on aime. Alors le travail des gens à la Cinémathèque québécoise est de première importance, le travail des profs. Mais bon, je le sais, George Steiner l’a dit, ce n’est pas le rapport à l’art qui garantit que tout va bien aller. Il y avait des gardiens des camps de concentration qui écoutaient du Bach après leurs journées de travail. Mais je pense quand même que la littérature, le cinéma, les arts, peuvent nous rendre plus conscients et plus attentifs au monde dans lequel on vit. Plus conscients et plus attentifs à la complexité de l’existence, aux racines que nous avons dans le passé, aux faits que les situations ne sont pas spontanées. Et la littérature, ça fait ça. Quand on nous apprend à bien lire, on apprend, entre autres choses, à être plus présent au monde et conscient des injustices. Mais il y a dans la culture de masse contemporaine quelque chose qui fait exactement le contraire, qui nous divertit, nous rend absent au monde, qui nous centre sur nous-mêmes, sur nos désirs, sur notre corps, alors que l’art, n’importe quelle forme d’art sérieux fait exactement le contraire : ça nous fait sortir de soi, ça nous fait aller vers l’autre. Et bon, si les intellectuels ont une tâche, c’est celle-là, de garder le lien avec la grande culture, de le maintenir chez les jeunes. Forcément, quand on sait lire, quand ce n’est pas juste une activité formelle, parce qu’il y a toute une partie de l’enseignement de la littérature qui est épouvantablement formaliste, et c’est la même chose en cinéma où on a l’impression qu’en enseignant des savoir-faire on va enseigner comment faire des films... c’est pas du tout ce que je veux dire... Au fond, c’est pas plus compliqué que ça : c’est l’attention au monde, je reviens toujours à ça. Et quand on est attentif au monde, on devient plus conscient ; forcément, si on a l’ombre d’un sens moral on se révolte, ça peut pas être autrement. Pour moi, et c’est très important, l’éthique et l’esthétique doivent être intimement liées. Sinon, on tombe dans le cynisme, qui est la maladie contemporaine des intellectuels. Sinon, on aboutit à des intellectuels qui portent un regard ironique sur la misère du monde du haut de leur tour d’ivoire. À l’occasion de la sortie de Contre toute espérance, certains critiques m’ont accusé de manichéisme. Ce qui m’a beaucoup amusé, étant donné que j’ai pris grand soin de me tenir en deçà de la réalité du capitalisme contemporain. Il semblerait aujourd’hui que le simple fait d’énoncer des positions morales, de s’indigner de ce qui est inacceptable suffise pour qu’on nous taxe de manichéisme. Il y a un relativisme qui est une démission. Tout ne s’équivaut pas. Quant à moi, j’ai le cynisme en horreur.
A.─ L’indépendance et le socialisme étaient des enjeux importants pour votre génération. Qu’en est-il pour vous aujourd’hui de ces enjeux ?
B.É. ─ Je pense qu’ils ont encore du sens. Je ne vois pas comment, par exemple, les écologistes ─ parce qu’il y a un combat écologique à mener ─ je ne vois pas comment les écologistes vont pouvoir faire quoi que ce soit de significatif s’ils ne font pas la critique du capitalisme. Alors pour moi, l’idée du socialisme reste valable. Et qu’il faille être bien conscient de ce qui s’est passé dans les pays de l’Est avant 1989, bien sûr ! Mais l’idée de socialisme pour moi n’a pas été invalidée. Aucunement.
A.─ Mais il me semble qu’aujourd’hui, dans la gauche, on ne parle plus beaucoup de lutte des classes. Je crois que vous êtes un des rares cinéastes québécois, et intellectuels, à soulever cette question.
B.É. ─ Mais comment peut-on ne pas parler de classes sociales ?! Comment peut-on croire que ça n’a pas d’importance ? Comment peut-on croire que nous vivons dans une société égalitaire ? Il faut vraiment se fermer les yeux pour ne pas voir ça.
A.─ Est-ce que l’idéologie hédoniste n’a pas pour fonction justement de dissimuler les classes sociales ?
B.É.─ Oui, oui, bien sûr ! Écoutez... La gauche ne croit peut-être plus dans la lutte des classes, mais laissez-moi vous dire que la droite y croit, elle. Les patrons font une lutte de classes incroyable depuis les années 1980. Je veux dire : c’est eux qui la mènent, la lutte des classes. C’est effrayant. Lisez n’importe quel texte de l’Institut économique de Montréal, et dites-moi qu’ils ne sont pas en train de mener la lutte des classes ! Initialement, il y avait dans ce concept marxiste de lutte des classes une fatalité, l’idée d’une résolution du conflit par le triomphe inévitable de la classe ouvrière. C’est de l’hégélianisme béat. Il n’y a pas lieu de ramener ces choses-là. Mais la réalité de la lutte des classes, des conflits entre ceux qui possèdent et ceux qui ne possèdent pas, je ne vois pas comment on peut ne pas en tenir compte.
A.─ Je reprends ma question autrement : avez-vous l’impression que la gauche d’aujourd’hui, une certaine gauche du moins, avec ses mots d’ordre venant de l’altermondialisme, les « manifestifs », etc. escamote des enjeux importants ?
B.É. ─ C’est très compliqué, parce que... Comment peut-on être contre des jeunes gens qui sortent avec des balounes et qui disent qu’on ne devrait pas avoir des 4X4 ? Bon, bravo ! Je suis tout à fait d’accord avec eux, c’est formidable. Mais il ne faut pas croire que la vieille lutte syndicale classique était si pure et si gentille que ça. Il y a eu un corporatisme syndical qui a été profondément malsain au Québec, la création d’une aristocratie ouvrière plutôt conservatrice et pas particulièrement sensible aux injustices qui ne la touchent pas directement. Et moi, il y a des luttes syndicales que je n’ai pas particulièrement envie de soutenir, qui font en sorte que les gars vont pouvoir s’acheter plus de 4X4 et plus de jeep. Non ! Ça ne m’intéresse pas. Mais dans la plupart des cas, on en n’est plus là, parce que les usines ferment, mais bon. C’est vraiment des questions complexes parce que chaque époque suscite, produit des formes d’opposition... On est vraiment à une époque de recul, ça c’est clair. Mais il y a peut-être dans ces altermondialismes joyeux-là (rires)... il y a peut-être des choses qui vont... en tout cas il y a des consciences qui se forment et c’est ça qui est important. La lutte syndicale dans les années 1950, il fallait les mener de toute urgence, c’était des luttes de salubrité publique, le monde gagnait pas leur vie, le monde crevait de faim, le monde était malade dans les usines. Maintenant on est ailleurs, c’est autre chose. On crève encore mais de d’autres choses. Il n’y a jamais eu tant de pauvreté à Montréal, c’est épouvantable, c’est vraiment effrayant.
A.─ Votre dernier film est justement basé sur cette horreur. La tragédie du couple est en partie causée par la situation économique et politique d’aujourd’hui. Réjeanne est reclassée avec diminution de salaire.
B.É. ─ Et ce que les personnages de mon film vivent, il y a des milliers de personnes qui vivent ça chaque semaine. Ouvrez le journal n’importe quel jour et c’est 200, 300, 1000 personnes dont les emplois viennent d’être transférés en Thaïlande. La mise à pied des téléphonistes de Bell, qui m’a inspiré pour mon film, est particulièrement révoltante : la compagnie s’est vendu à elle-même son propre service de téléphonistes pour pouvoir, en raison d’un trou dans la loi du travail, couper dans les salaires. C’est une vacherie sans nom. Et ça continue. On assiste à une complaisance à l’égard des inégalités sociales qui est épouvantable. George Orwell disait peu de temps avant de mourir ─ je le cite souvent : « Un socialiste aujourd’hui, c’est comme un médecin auprès d’un patient qui est en train de mourir. Il sait qu’il va probablement mourir, mais il n’a pas le choix. Il faut qu’il essaie de le sauver. Et peut-être qu’il va le sauver »... Mais chaque fois qu’une jeune personne lit un roman de Zola, découvre Germinal, il y a espoir. Chaque fois qu’une jeune personne éteint son ordinateur et découvre, je ne sais pas... un film de Bergman, il se passe quelque chose. Chaque fois qu’une jeune personne va à une manif et dénonce les 4X4 ou la guerre en Irak... parce qu’il faut se rappeler combien on était dans les rues cette fois-là ! On n’est pas mort ! On sait aussi que l’histoire a des mouvements de balancier. Ce qui est inquiétant maintenant, c’est qu’on est en train de perdre un lien précieux avec le passé, qui rend la critique plus difficile. Ce qu’il est important de dire, c’est qu’il faut maintenir le lien avec le passé, mais le faire sans s’isoler dans une tour d’ivoire, en se disant qu’il faut toujours communiquer ces amour-là à d’autres, les livres, les idées.
A.─ Et jamais tenir pour acquis que l’œuvre est trop difficile, trop exigeante, trop aride. Votre œuvre fait ce pari d’ailleurs.
B.É. ─ Oui. Pourtant mes films sont simples. Mais il paraît que dans le contexte actuel je fais des films difficiles.
À propos du film Contre toute espérance
"Les derniers", par Bernard Émond, juin 2020
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